بحران فراموشی حکمت

گفت‌وگو با دکتر مهدی گلشنی نظریه‎پرداز، فیزیکدان و استاد دانشگاه شریف درباره نظام آموزش ‌عالی و مافیای دانشگاه‌ها


عصر اندیشه 1394/10/12 12:34:00 عصر

بی‌فرهنگی مهمترین مشکل جامعه ماست/ «مافیای دانشگاهی» سد راه تحول است/ مسئولان به اشتباه، علوم انسانی را از منظر مهندسی نگاه می‌کنند/ نه تنها علوم انسانی، بلکه تفکر حاکم بر محیط علمی ایران سکولار است/ رهبری فرمودند «علوم پایه» مثل سرمایه است و «مهندسی» مانند پول توی جیبی/ دانشگاه ما غربزده است و مجلات ما پر از افکار غربی است/ مقالات ISI یک مصیبت برای سیستم آموزشی و علمی کشور است

دکتر مهدی گلشنی،فیزیکدان معاصر، بنیانگذار و رئیس دانشکده فلسفه و علوم دانشگاه «صنعتی شریف» و عضو «شورای عالی انقلاب فرهنگی» است. گلشنی سال 1339 پس از فارغ التحصیلی از دانشگاه تهران در رشته فیزیک به آمریکا رفت و دکترای خود را با گرایش ذرات بنیادین از دانشگاه «برکلی» دریافت کرد. او سال 1348 به ایران بازگشت و در دانشگاه صنعتی شریف مشغول به تدریس شد. گلشنی علاوه بر تدریس در زمینه فیزیک بنیادین، فیزیک کاربردی، کیهان‌شناسی فیزیکی و مکانیک کوانتوم تحقیقات گسترده‌ای انجام داد. او مطالعه پیرامون پژوهش‌های دینی را تا بدانجا ادامه داد که به‌عنوان یکی از نظریه‌پردازان حوزه مطالعات تطبیقی «علم و دین» شناخته شد. گلشنی سال 1372 مدیریت پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی را برعهده گرفت و تا سال 1387 به فعالیت‌هایی مانند انتشار نشریات «نامه علم و دین»، «آفاض الحضاره الاسلامیه» و «نامه علوم انسانی» و تاسیس «مرکز تحقیقات امام علی» و «پژوهشگاه اقتصاد» پرداخت. 
او در انجمن‌ها و بنیادهای آموزشی و پژوهشی مانند مرکز بین‌المللی فیزیک نظری استرالیا، آکادمی علوم جهان اسلام، انجمن اروپایی علم و الهیات، انجمن استادان فیزیک آمریکا، مرکز الهیات و علوم طبیعی آمریکا، عضو موسس انجمن بین‌المللی علم و دین انگلستان، انجمن مطالعه علمی دین، انجمن فلسفه علم آمریکا و مرکز اسلام و علم کانادا عضویت دارد. همچنین گلشنی مسئولیت برگزاری کنفرانس‌هایی مانند «سمینار فلسفه و روش‌شناسی علوم تجربی»، «کنگره بین‌المللی امام علی و عدالت و وحدت و امنیت»، «کنفرانس توسعه دانش و فناوری» و «کنگره ملی علوم انسانی» را نیز برعهده داشته است. او پیش از این سرپرستی گروه علوم پایه شورای عالی برنامه‌ریزی، معاونت آموزشی دانشجویی دانشگاه صنعتی شریف و ریاست دانشکده فیزیک دانشگاه صنعتی شریف را نیز عهده‌دار بوده است و نقش برجسته‌ای در راه‌اندازی دوره دکترای رشته فیزیک در دانشگاه صنعتی شریف داشته است.  مشاوره و مشارکت گلشنی در پروژه کنفرانس علم و جست‌و‌جوی معنویت که  در دانشگاه برکلی برگزار شد،  نقطه عطفی در تاریخ مناسبات علم و دین در غرب محسوب می‌شود.
از گلشنی بیش از 85 اثر به زبان‌های انگلیسی و فارسی و عربی منتشر شده است. «ازعلم سکولار تا علم دینی»، «قرآن و علوم طبیعت» ، «علم و دین و معنویت در آستانه قرن بیست و یکم» و «آیا علم می‌تواند دین را نادیده بگیرد؟»،  «القران و معرفه الطبیعه»، «من العلم العلمانی الی العلم الدینی»، «هل العلم یستغنی عن الدین» و «حوارات العلم و الدین» از جمله تالیفات او است. همچنین می‌توان به مقالاتی با عناوینی مانند «نقش متافیزیک در ربط دادن علم به دین»، «چرا علوم انسانی؟»، «استاد مطهری و نقش بنیادی فلسفه در ربط علم به دین»، « جریان زیرزمینی ذهن»، «گفت‌و‌گوی علم و دین»، «وسعت و عمق تفکر فیزیکی در قرن بیستم»، «آیا علم و دین به دو فرهنگ متفاوت تعلق دارند؟»، « ضرورت توجه بیشتر به انقلاب فرهنگی»، «آیا علم دینی معنا دارد؟» و « نقش علم و صنعت در جامعه اسلامی» اشاره کرد.
گلشنی سال 1381 به‌عنوان چهره ماندگار فیزیک ایران انتخاب شد و در سال 1388 نشان درجه یک دانش را دریافت کرد. عناوینی مانند استاد نمونه دانشگاه شریف، استاد نمونه آموزش عالی کشور، کسب جایزه تمپلتون برای درس علم و دین، دریافت جایزه علامه طباطبائی در سال 1391، برنده دو دوره جایزه کتاب سال ایران و دریافت نشان درجه یک دانش در مراسم بزرگداشت مشترک فرهنگستان‌ها به‌عنوان برگزیده فرهنگستان علوم، از دیگر افتخارات گلشنی به‌شمار می‌رود.

***

از چندی پیش که رهبر معظم انقلاب بعد از گذشت پنج سال از تاکیدشان پیرامون «تحول در علوم انسانی»  در جدیدترین حکم ترمیمی شورای عالی انقلاب فرهنگی فرمودند که این «تحول» به نقطه مطلوب نرسیده است، کوشش‌های آسیب‌شناسانه جدیدی آغاز شده تا وضع بحران علوم انسانی در ایران را نقد و بررسی کند. پیش از این مصاحبه با شما صحبت می‌کردم فرمودید ریشه بحران علوم انسانی یک عقبه فرهنگی دارد و در مقام آسیب‌شناسی این ریشه‌های بحرانی بودید. به‌نظر شما ریشه اصلی کجاست؛ ریشه‌ای که وضع اندیشه و فکر و تولید علم را به‌نقطه‌ای کشانده که رهبری آشکارا عدم رضایت خود را از آن بیان می‌کنند.
من درباره این مساله بسیار فکر کرده‌ام. به‌نظرم مهمترین مشکل ما مساله بی‌فرهنگی است. یعنی نه می‌توان گفت یک فرهنگ تمام عیار غربی بر ما حاکم است، نه یک فرهنگ تمام عیار اسلامی. فرهنگ اسلامی می‌گوید: «فَبَشِّرْ عِبَادِ الَّذِینَ یَسْتَمِعُونَ الْقَوْلَ فَیَتَّبِعُونَ أَحْسَنَهُ» حرف‌ها را می‌شنوند و بهترین آن‌ها را انتخاب می‌کنند، مهم نیست که این حرف از کجا آمده است. امیرالمومنین می‌فرمایند: «اُنْظُرْ اِلی ما قالَ وَ لا تَنْظُرْ اِلی مَنْ قالَ» و حال آنکه در جامعه ما قبل از اینکه راجع‌به حرف‌های شخصی تصمیم بگیرند، بر اساس اینکه او کیست تصمیم‌گیری می‌کنند. فرهنگ ما بسیار ضعیف شده و از دبستان تا دانشگاه فرهنگ منسجمی بر آن حاکم نیست.
همین وضع، منشاء مشکلات فراوانی شده است. در نیمه دوم قرن دوم هجری، کتاب‌هایی از یونانی، هندی و... ترجمه شد؛ چه اتفاقی افتاد که در آن 200، 300 سال اول به‌سرعت دانشمندان درجه اول بی‌شماری پدید آمدند و همه یکدیگر را تحمل کردند؟ برخوردشان با یکدیگر در کمال ادب و احترام بود. سوالاتی را که ابوریحان از ابن‌سینا پرسیده است با مناظره‌های تلویزیونی یا بحث‌های رسانه‌ای خودمان مقایسه کنید، مملو هستند از بی‌ادبی! همه یکدیگر را به بی‌سوادی متهم می‌کنند. در بحث هیچ یک استدلال وجود ندارد. قرآن به کفار می‌گوید: «قُلْ هَاتُوا بُرْهَانَكُمْ إِن كُنتُمْ صَادِقِینَ»: اگر راست می‌گویید دلایلتان را بیاورید. برخورد قرآن  با کفار بر اساس استدلال است و حتی در مورد بت‌پرستان هم می‌گوید بت آن‌ها را سبّ نکنید، چون آن‌‌ها هم متقابلا مقدسات شما را سبّ خواهند کرد. 
یکی از ریشه‌های بحران فعلی فکر در ایران، فراموشی سنت‌های علمی و آموزشی و اساساً فراموشی حکمت است. زمانی‌که بحث علوم تجربی خیلی داغ بود، در ایران علم را از غرب گرفتیم و از آنجا که جهان اسلام از غرب بسیار عقب‌تر بود، تصور کرد تمام مشکلات را می‌تواند با علوم تجربی حل کند. بنابراین، تمام سنت‌های علمی و آموزشی خود را کنار گذاشت و علوم تجربی را اصل قرار داد. در نتیجه، کسانی‌که در علوم تجربی تخصص داشتند، فرماندهان فکری جامعه شدند. از زمان امیرکبیر که به‌جای دارالعلوم، دارالفنون درست شد، هرچه جلوتر می‌آییم می‌بینیم که تاکید روی «فنون» بوده است و «علوم انسانی» شأن لازم را نداشته‌اند. ما فراموش کرده‌ایم که بخشی از قضیه، علم و بخش دیگر تربیت است. یک فیلسوف انگلیسی در کتابی با عنوان From Knowledge to Wisdom (از دانش به حکمت) می‌گوید حکمت کاملاً فراموش شده است. او معتقد است غرب به سمت نظامی‌گری در حال حرکت است.

چرا نخبگان و روشنفکران ما در برابر بحران فراموشی حکمت خاموش هستند؟ به‌نظر شما این رکود فکری غیر عادی نیست؟
همینطور است، مردم هم خاموش‌اند. شاید مردم معمولی آنقدر از این جریانات با خبر نباشند، اما اهالی علم که از همه‌سو به آن‌ها اطلاعات می‌رسد، وظیفه بسیار سنگینی دارند و باید به حکومت و جوامع علمی هشدار دهند. در غرب افرادی که برنده جایزه رشته‌های علمی نوبل می‌شوند، به دولت هشدار می‌دهند که چه اقداماتی انجام دهد. این امر باید در جامعه ما هم متداول شود، متاسفانه در جامعه علمی ما هرکس به کار خود مشغول است و به  دیگر  ارکان جامعه توجهی نشان نمی‌دهد.
حتی مجامع تصمیم‌گیر ما هم همین‌‌گونه‌اند. من در شورای‌عالی انقلاب فرهنگی زمانی‌که آقای دکتر روحانی آمدند، گفتم وضعیت اخلاقی جامعه و دانشگاه‌ها حتی با هشت سال پیش هم قابل قیاس نیست، هر چه جلوتر آمده‌ایم، وضع بدتر شده است. بسیاری از بزرگان هم دائماً هشدار می‌دهند که باید به این وضع رسیدگی کرد. باید مطالعه کرد، به درون جامعه رفت. برماست که بدانیم دغدغه جوانان چیست و چه چیزهایی آزارشان می‌دهد. آن‌ها نواقص، بی‌عدالتی‌ها و نابهنجاری‌ها را می‌بینند.

رئیس‌جمهور چه پاسخی دادند؟
تایید کردند.

پس چرا آقای روحانی در مجامع عمومی می‌گویند نگران اسلام نباشید، همه اوضاع از وضع اخلاقی و... در جامعه خراب است؟
نه، واقعاً درست نیست. در قدیم‌ مردم اهتمام بیشتری بر رعایت شئون، آئین‌ها و  احترام یکدیگر داشتند. کافی است جراید چند سال اخیر را با جراید 20 سال پیش مقایسه کنید، تنش و عدم تحمل بیشتر شده است، استدلال‌ها بسیار کمتر. متاسفانه اغلب برخوردها در جامعه سلبی ‌است.

و هر قدر تنش و عصبیت بیشتری به جامعه تزریق شود، قدرت درک آن جامعه کم می‌شود...
دقیقاً همینطور است. بنده در شورای‌عالی انقلاب فرهنگی و جوامع دیگر پیشنهاد داده‌ام که از داخل جامعه گزارش‌های دقیقی تهیه شود. نیازی نیست روی صد مساله کار شود، بلکه روی سه چهار مساله اساسی متمرکز شوند، کافی است. به نظر من مساله «بی‌فرهنگی»، مهمترین مساله ماست، زیرا منشاء و سرچشمه معضلات گوناگون جامعه است. در فضای بی‌فرهنگی، دیگر علاقه و تعهدی نسبت به کشور باقی نمی‌ماند. از بعضی مسئولین می‌پرسیم چرا نخبگان با وجود امکانات در داخل کشور برای ادامه تحصیل در مقطع ارشد و دکترا، به خارج از کشور می‌روند؟ می‌گویند می‌روند دانش کسب ‌کنند و بر‌گردند. می‌پرسیم چند درصدشان برگشته‌اند؟ جوابی ندارند بدهند!

و علیرغم آگاهی به تبعات منفی سیاست‌های غلط، بازهم همان‌ها را ادامه می‌دهند؟
نه تنها ادامه می‌دهند، که گاهی تشدید هم می‌شود؛ یعنی امکاناتی را فراهم می‌کنند که اگر کسی خواست یکی دو سال برای تحصیل به‌ خارج از کشور برود، پول در اختیارش بگذارند. فرد هر قدر هم بدهکار باشد، می‌تواند در خارج از کشور هزینه‌هایش را پرداخت کند و به‌راحتی می‌توانند حسابشان را با این طرف صاف کنند.  

برخی منتقدان وضع موجود علوم انسانی معتقدند که استمرار سیاست‌های غلط آموزشی و دانشگاهی، منافع یک جریان را تامین می‌کند. شما به‌عنوان عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی این نوع نقدها را نزدیک به واقعیت می‌دانید؟
متاسفانه حزب‌بازی به‌شدت رایج است. مهم نیست شخص اصلاح‌طلب است یا اصول‌گرا یا... باید ببینند چقدر اصالت دارد؟ چقدر منافع و اعتلای کشور برایش مهم است؟ کسی با شعار، خودش را به این گروه وصل می‌کند و فرد دیگری به آن گروه. شعارهایی که کمترین ارزشی ندارند، چون در عمل به آن‌ها توجه نمی‌شود.

تمام روسای جمهور وقتی می‌‌خواهند به قدرت برسند یا محبوبیتی کسب کنند از استقلال دانشگاه‌ها دم می‌زنند، اما در به انحصارگرایی یا تحمیل عقاید خود روی می‌آورند. این سیکل معیوب به چه دلیل است؟
این سیکل معیوب، تلاش برای به دست آوردن رای و جلب نظر مردم به هر قیمت است. باید اهل علم و متفکران به میدان بیایند و اذهان عمومی را روشن کنند.

جالب اینجاست که بسیاری از دولتمردان و سیاستمداران به‌رغم نداشتن تخصص در علوم انسانی، نظریه‌پرداز این عرصه شده‌اند. یکی درباره تعریف انسان و جایگاه خدا در علوم انسانی صحبت می‌کند و یکی دیگر از روسای جمهور درباره پایه‌ها و متدهای مبانی علم حرف می‌زند! گویی نوعی پوپولیسم بر علوم انسانی حاکم شده و افراد صرفاً به دلیل اینکه یک منصب سیاسی دارند، به خود اجازه می‌دهند در رشته‌های تخصصی اظهار نظر کنند و حتی درباره سرنوشت آن‌ها تصمیم بگیرند.
این شرایط فقط مخصوص علوم انسانی هم نیست. علوم انسانی نزد کارگزاران کشور ما جز رهبری شأنی ندارد. اکثر مشاوران مقامات عالی مهندس هستند. به همین دلیل، به علوم انسانی از منظر مهندسی نگاه می‌کنند، در حالی‌که علوم انسانی با مهندسی فرق‌های اساسی دارد، همچنان که علوم پایه هم با مهندسی تفاوت‌های اساسی دارد. متاسفانه معیارهایی که برای سنجش علوم پایه و علوم انسانی به‌کار گرفته می‌شود، همان معیارهای مهندسی است. در مهندسی فرمولی دارید و پیاده می‌کنید یا دستگاهی را می‌سازید و نتیجه هم می‌گیرید. یعنی تقریباً مشخص است که چه باید کرد و تنها مساله، زمان است. اما در علوم پایه قرار است ابداع کنید. 

تفکر حاکم بر علوم انسانی ایران، همان تفکر حاکم بر علوم تجربی غرب است و معیارهایی که حتی در غرب برای سنجش علوم تجربی به‌کار می‌رود، عیناً برای علوم انسانی هم به‌کار رفته است، اما بزرگان ما به این نکته توجه ندارند
چند سال پیش کتابی درباره علوم انسانی به دست معاون پژوهشی وزیر دادند و گفتند فلانی این نسخه را تصحیح و چاپ کرده است. وزیر گفت: مگر تصحیح کتاب هم پژوهش می‌شود؟ این یعنی فاجعه! ایشان با این معلومات چطور می‌خواهد درباره آینده علم، دانشگاه و پژوهش تصمیم بگیرد؟ این کتاب مربوط به هزار سال پیش است و نسخه‌های متعددی تا به امروز به دست ما رسیده‌ و مصحح، آنها را با هم تطبیق داده است و هیچ پژوهشی از این کار دشوارتر نیست. تصحیح چنین کتابی به‌مراتب دشوارتر از نوشتن یک کتاب است. یک آدم باید خیلی متخصص باشد تا بتواند این کار را انجام دهد. آن وقت معاون پژوهشیِ آقای وزیر می‌پرسد مگر تصحیح هم تحقیق می‌شود؟ 
علوم انسانی در ایران جایگاهی ندارد. از دانشجویانی که به رشته مهندسی آمده‌اند، بسیار می‌شنوم که می‌گویند من می‌خواستم فیزیک یا علوم انسانی بخوانم، اما پدر و مادرم مانع شدند. خانواده‌ها هم تقصیری ندارند، چون معلوماتشان عام است و این وظیفه تلویزیون، رسانه‌ها و استادان است که روشنگری کنند و بگویند چه کاری از دست فیزیک، اقتصاد و... برمی‌آید و موضوع را کاملاً تبیین کنند تا شأن همه علوم معلوم گردد.

این مسائل جزء ابتدائیات است. چه عقلی در مدیریت علمی و علوم انسانی کشور وجود دارد که این ابتدائیات را نمی‌فهمد؟
دلیلش کاملاً روشن است. در انتخاب مدیران کشور، کمتر شایسته‌سالاری حاکم بوده است.

با این اوصاف، فکر می‌کنید نظام علوم انسانی عملا از هم پاشیده است، آن‌هم نه فقط علوم انسانی، بلکه کل نظام آموزشی؟
بله، کاملاً از هم پاشیده است. حتی من مطمئن نیستم که مسئولان دولت مشکلات را درست بشناسند، چون اطلاعاتشان راجع‌به علم، فرهنگ و دانشگاه‌های کشور زیاد نیست و دغدغه اول‌شان سیاسی و جلب انظار است. اگر فرهنگ درست شود، سیاست، اقتصاد و... درست می‌شود. مقام معظم رهبری بر فرهنگ تاکید دارند. فرهنگ، ریشه است. 

در شورای عالی انقلاب فرهنگی اعاظم روزگار از رئیس‌جمهور گرفته تا مسئولان دستگاه‌های مختلف در کنار چهره‌های علمی و فرهنگی حضور دارند و جنابعالی نیز عضو آن هستید. هنگامی‌که این بحث‌ها مطرح می‌شود، چه نتایجی حاصل می‌شود؟ چرا مجموعه این نقد و بررسی‌ها، منجر به یک راهکار عملیاتی برای اصلاح وضع فرهنگی و آموزشی نمی‌شود؟ به‌ویژه اینکه رهبری هشدار دادند باید نظام آموزشی، دانشگاه‌ها و علوم انسانی تحول پیدا کنند، زیرا برخی مبانی این علومی که در حال حاضر تدریس می‌شود به غایت سکولار و فاسد است.
مشکل اینجاست که بعضی از بزرگان کشور معتقدند فقط قسمت‌هایی از علوم انسانی سکولار است. اصلاً متوجه نیستند تفکر حاکم بر محیط علم سکولار است. تفکر حاکم بر علوم انسانی ایران، همان تفکر حاکم بر علوم تجربی غرب است و معیارهایی که حتی در غرب برای سنجش علوم تجربی به‌کار می‌رود، عیناً برای علوم انسانی هم به‌کار رفته است، اما بزرگان ما به این نکته توجه ندارند. غرب به علت اینکه خود را نقد می‌کند، در بسیاری از موارد متوجه اشکالات شده و از ما جلوتر است. در علوم تجربی سخن این است که تنها یک عالم مادی داریم و فقط بحث حواس مطرح هستند. این نگاه ماتریالیستی وقتی به حوزه علوم انسانی می‌آید، انسان را غیر از یک حیوان نمی‌بیند. با یکی از رجال مومنی که مقام شامخی هم دارد و صاحب آزمایشگاه بزرگی است، صحبت می‌کردم. ایشان می‌گفت: «من به این نتیجه رسیده‌ام که همه مختصات شعور را می‌شود بر حسب ماده توضیح داد.» گفتم بعضی از بزرگان فیزیک و زیست‌شناسی این عقیده را که می‌شود شعور را به‌راحتی با علوم تجربی توضیح داد، قبول ندارند. این نحوه تفکر شاید در مرحله کاربرد مشکلی به‌وجود نیاورد، چون در این مرحله هر کس مثلاً از لیزر استفاده می‌کند و کاری هم به مبانی علمی آن ندارد، ولی فلسفه حاکم بر علم به‌شدت مادی است و همان فلسفه وارد حیطه علوم انسانی شده است. در غرب مکاتب مختلف یکدیگر را نقد کردند. در آنجا راه باز است و شما می‌توانید ببینید آیا این‌ نظریه درست است یاخیر؟ بعضی اوقات هم نقدهایی که از خودشان می‌کنند، به روش تفکر اسلامی بسیار نزدیک است.

یعنی معتقدید روش نقد در غرب به آداب اسلامی نزدیکتر است؟
بله، هم روش و هم نتایجی که به آن رسیده‌اند. یک فیلسوف عالی‌مقام انگلیسی می‌گوید: «شما نمی‌توانید ثابت کنید غیر ماده وجود ندارد و ادعای شما تنها برای نجات تئوری‌تان است.» ما کمتر می‌بینیم در کشور این نظریه‌ها مطرح شود. «ریچارد داوکینز» یک کتاب الحادی می‌نویسد و در غرب صدها کتاب علیه آن نوشته می‌شود، اما در ایران کتاب داوکینز را ترجمه می‌کنیم و نقدهای آن ترجمه نمی‌شود. ما از این لحاظ‌ خیلی عقب هستیم، بسیاری از افکار نو و تازه در غرب مطرح است که اصلاً در اینجا منعکس نمی‌شوند. این عوامل را استعماری می‌بینم، آن‌هم به شکلی مرموز. البته ممکن است کسانی‌که بازی می‌خورند، خودشان هم در جریان نباشند. مثلاً مقالات ISI ظاهراً به دست خودی‌ها در داخل کشور به راه افتاد، ولی به نظر من یک فرمول وارداتی بود. بنده از دانشگاه MIT که یکی از مهمترین دانشگاه‌های آمریکاست، فارغ‌التحصیل شدم، بدون اینکه مقاله‌ای نوشته باشم. البته سه ماه پس از آن یک مقاله نوشتم، ولی آن‌ها از من مقاله نخواسته بودند. 

مشخصاً عملکرد و نتیجه این فرمول وارداتی چیست؟
غربی‌ها می‌فهمند که طرف به حد اجتهاد رسیده است یا خیر؟ درست مثل روشی که در حوزه‌های ما مرسوم بود. در گذشته مثل حالا نبود که با امتحان مشخص شود فرد به حد اجتهاد رسیده است یا خیر، بلکه به خود استاد ثابت می‌شد. من در بسیاری از موارد در برخورد با دانشجویان نابغه‌، به این نتیجه رسیدم که دیگر می‌تواند خودش را اداره کند و نیاز به راهنمایی ندارد. در مقالات ISI نیز باید اجتهاد دانشجو برای غربی‌ها ثابت شود، اما اینجا استاد به دانشجو می‌گوید یک مقاله بنویس، دیگری می‌گوید دو مقاله و سومی می‌گوید هفت مقاله! این برای سطح علمی کشور به یک مصیبت تبدیل شده است.  

همه عوامل دست به دست هم داده‌اند تا شاهد نزول کیفی آموزشی، هم در علوم تجربی و هم در علوم انسانی باشیم. همین وضع سبب رکود تولید علم شده است؟
بله. در سال 67 در چین کنفرانسی با شرکت شش هزار نفر تشکیل شد. رئیس آکادمی علوم در بیمارستان حضور داشت. ایشان را برای سخنرانی آوردند و ‌گفت چین تا به حال فقط تولید کرده است، اما دیگر باید به سراغ کارهای اصلی original برود و فکر تولید کند. واقعیت این است که اکنون چینی‌ها در بعضی از بخش‌ها تولیدکننده فکر هستند. من در سال 2003 میلادی شاهد سخنرانی رئیس آکادمی علوم کره جنوبی در کنفرانس آکادمی علوم جهان اسلام در کوالالامپور بودم. از او دعوت کرده بودند تا بیاید و بگوید رمز موفقیت کره جنوبی چیست؟ اوایل انقلاب، کره جنوبی بسیار از ما عقب‌تر بود، ولی اکنون محصولات کره جنوبی بازارهای ما را تسخیر کرده و توانسته برندهای دیگر را کناربزند. او گفت: «رئیس‌جمهور ما به افراد ممتاز مملکت تکلیف کرد تا بنشینند و اولویت‌های کشور را تعیین کنند.»

آنقدر از اشخاص تملق می‌گویند تا فردی که تا دیروز با شما می‌نشست، حرف می‌زد و بحث می‌کرد، حالا که وزیر شده، فکر می‎کند سوپرمن است!این کار، یک نوع مشورتِ در سطح عالی است. در سطح عمومی اظهارنظر خواسته می‌شود تا اشتباه عمده‌ای صورت نگیرد. در دانشگاه‌ها هم به‌طور خصوصی مشورت می‌کنند، ولی در کشور ما هنوز اولویت‌ها مشخص نیست. یک روز صبح یک نفر تصمیم می‌گیرد اولویت مملکت فلان مساله باشد و روز دیگر تصمیم دیگری گرفته می‌شود. در واقع کار روی حساب و کتاب نیست. باید یک گروه انسان شایسته و کارآمد اولویت‌ها را تعیین کنند. 

برای کنترل این بحران در حوزه تولید فکر چه نیروهایی باید فعال شوند؟
متاسفانه اکنون حوزه‌های علمیه ما نه در علوم انسانی  و نه در علوم تجربی دخالتی نمی‌کنند. حوزه گمان می‌کند اگر به علوم تجربی ورود پیدا کند، بسیاری از قضاوت‌هایش درباره امور زندگی واقع‌گرایانه‌تر می‌شود و حتی به این ترتیب به فقه حوزه هم کمک می‌شود. حوزه در زمینه علوم انسانی دغدغه دارد، بنابراین صحبت از علوم انسانی اسلامی می‌کند، اما باید روش‌های خود را روزآمد کند.
درست است مواردی از علوم تجربی به علوم انسانی آمدند که عامل انحراف شدند، ولی علاوه بر آن، خود علوم انسانی هم با عنصر انسان سر و کار دارد. از نظر قرآن، انسان شأنی مستقل و نسبت به سایر موجودات برتری‌هایی دارد. بنابراین، خصوصیات انسانی هم باید در نظر گرفته شود. این امر مستلزم آن است بحثی بسیار عمیق و دور از جار و جنجال و سر و صدا، بین حوزویان و دانشگاهی‌ها صورت بگیرد و مثلاً ده نفر اقتصاددان درجه اول که به اسلام اعتقاد دارند و ده نفر طراز اول حوزه بنشینند و درباره تک تک موضوعات بحث کنند. وقتی به نتیجه رسیدند، در سمینارها مطرح کنند تا نقد شود و انحرافات مشخص گردد. قبل از انقلاب در دانشگاه تهران مطرح کردند که درس اقتصاد اسلامی ارائه دهند. با علامه جعفری و دکتر بهشتی صحبت شد، آن‎ها نپذیرفتند. با استاد مطهری صحبت کردند، ایشان گفت یک جلسه با استادان مارکسیست بگذارید تا درباره مسائل اقتصاد روز بحث کنیم؛ بعد نتیجه بحث را به کلاس و دانشگاه می‌کشانیم. 
راهش همین است که به‌طور جدی بنشینند و بحث کنند. این کاری است که اکنون کشیش‌ها در غرب انجام می‎دهند. امروز اگر کسی کشیش عالی‌مقام می‌شود، می‌داند که باید یک درجه دکترا هم در فیزیک، اقتصاد و... بگیرد. آن‎ها فهمیده‌اند که باید با علمای علوم تجربی جلسات مشترک داشته باشند. تحولی که در 30 سال اخیر می‌بینیم در این جهت است که علمای دینی و علمای علوم تجربی به‌شدت با یکدیگر ارتباط دارند. در کلیساها مراکزی برای سخنرانی قرار دارند و از استادان دانشگاه‌ها دعوت می‌کنند تا شبهاتِ مطرح را با زبان علمی برطرف کنند. به همین دلیل شما هرگونه نقدی را در غرب می‌شنوید، اما در جامعه ما اینطور نیست. البته حوزه در بحث روان‌شناسی و جامعه‌شناسی این کار را کرده است. به‌نظر من، حوزویان باید بیشتر با دانشگاهیان همراهی کنند تا ببینند مسائل و مکاتب روز و آراء دیگری که خلاف عرف است و در غرب متداول است، چیست؟ انتقاداتی که در خود غرب به مکاتب رایج می‌شود، کدام است؟ در ایران از انتقاداتی که در غرب به مکاتب رایج می‌شود کمتر می‌شنوید.

 ما نوعی شیفتگی نسبت به غرب داریم که خود غربی‌ها نسبت به خودشان ندارند!
راهش این است که برخی مسئولین از این موضع که تصور می‌کنند همه چیز را می‌دانند و البته به نظر من نمی‌دانند، پایین بیایند. افرادی را به دانشگاه‌ها بفرستند تا متوجه شوند چه خبر است و در رشته‌های مختلف چه مباحثی مطرح هست. باید یک پروژه چند ساله انجام شود.

از آن مهمتر هم دانشگاهیان و هم مسئولان ما باید جامعه‌گردی کنند. اشاره کردید که بسیاری از نخبگان و خواص ما نیز با جامعه آشنا نیستند، تحولات اجتماعی جدید را نمی‌شناسند و نیاز است که با این تحولات آشنا شوند.
قطعاً همینطور است. وقتی در انتخابات پیش‌بینی‌هایی می‌کنند و غلط از کار در می‌آید، به این دلیل است که جامعه را درست نمی‌شناسند.

آیا این عدم شناخت جامعه و پیش‌بینی‌های غلط به‌ فروپاشی نقش اجتماعی نخبگان منجر نمی‌شود؟ 
اگر با این روند پیش برویم چندان خوش عاقبت نخواهیم بود. باید متفکرانی که دغدغه دارند، دائماً هشدار دهند و تلویزیون نیز افرادی را بیاورد که عالمانه و فارغ از سیاست نقد کنند. متاسفانه وقتی پای سیاست در میان باشد، همه چیز خراب می‌شود. باید در اینگونه مباحث، سیاست را کنار گذاشت.

 یعنی حوزه مباحثات آکادمیک باید غیر سیاسی باشد؟
قطعاً! من در کنفرانس‌های غربی دیده‌ام که حقیقتا فارغ از مباحث سیاسی بحث می‌کنند.

وقتی رئیس‌جمهور درباره متد پژوهش و علوم انسانی و از مسایل تخصصی علوم انسانی بحث می‌کند، خود به خود فضای سیاسی به مباحثات آکادمیک کشیده می‌شود...
علت این است که در کشور ما این حرف بزرگمهر که «همه چیز را همگان دانند و همگان هنوز از مادر نزادند» جا نیفتاده است، بلکه برعکس آن حاکم است که «همه کس همه چیز را داند.» این هم یک مشکل فرهنگی دیگر است که فکر می‌کنیم باید اطاعت کنیم. صحبت از اطاعت سیاسی نمی‌کنم، منظورم اطاعت علمی است.

مرض اطاعت علمی از یک مقام اجرایی؟
نه فقط از رئیس‌جمهور، بلکه از خیلی‌ مقامات پایین‌تر! من نمونه‌اش را بسیار دیده‌ام. چندی پیش دو نفر از بزرگان در فرهنگستان علوم از وزیر علوم انتقاد کردند، اما وقتی وزیر آمد، همان دو نفر به تمجید از او صحبت کردند. بزرگان ما باید شأن خودشان را بالاتر از تملق بدانند. در کتابی که آقای «رسول جعفریان» از رساله‌های دوره صفویه چاپ کرده‌اند، این درد تملق از رجال سیاسی مطرح شده است. وقتی تملق به حوزه نخبگان کشیده می‌شود، از جامعه نمی‌توان انتظار داشت به‌گونه‌ دیگری باشد. در سال 1374 برای کنفرانسی به پاکستان رفته بودم. قرار بود وزیر علوم، رئیس یکی از کمیته‌های کنفرانس باشد، استادان پاکستانی به‌راحتی حرفشان را به وزیر علوم می‌زدند، اما در اینجا وزیر علوم چند سال پیش آمد و در کنفرانسی سخنرانی کرد. هنگام رفتن، استادها دنبالش می‌دویدند، ولی او هیچ  اهمیتی نمی‌داد. استادان پاکستانی می‌گفتند ما وزیر علوم را مجبور کردیم بیاید و ریاست این کمیته را قبول کند، در حالی‌که خودش مخالف بود. این تذکرات باید مدام داده شود تا استاد یاد بگیرد حرمت خود را نگه دارد و دانشجو در عین حال که حرفش را می‌زند، تحت هیچ شرایطی جرات جسارت پیدا نکند. این‎ها حداقل ملزومات یک محیط آکادمیک است. به نظر من وظیفه دو گروه استادان و متفکرین از یکسو و رسانه‌ها از سوی دیگر است که این شرایط بسیار نابهنجار فرهنگی را اصلاح کنند و معایب و نواقص را تذکر دهند تا  تملق‌گویی در کشور رایج نشود. 
پسر مرحوم صدرالاشراف کتاب خاطرات پدر خود را منتشر کرده است. من حدود 20 سال پیش این کتاب را ‌خواندم. صدرالاشراف، عالم دینی، رابط بین شاه و آیت‌الله بروجردی، رئیس مجلس سنا و در زمان رضاشاه وزیر عدلیه بود. پسر صدرالاشراف در خاطرات پدرش می‌نویسد: «خصوصیتی که ما ایرانی‌ها داریم این است که آنقدر از رجال تملق می‌گوییم که امر بر خودشان هم مشتبه می‌شود؛ رضاشاه ابتدا اولش اینطور نبود، رضاشاه را رضاشاه کردند.» یکی از اقوام ما زمانی‌که رضاشاه به جزیره موریس تبعید شد، در اصفهان او را دیده بود، می‌گفت او در سالن قدم می‌زد و مدام تکرار می‎کرد: «اعلیحضرت! قدر قدرت! ملک شوکت! رضاشاه پهلوی! زکّی!». آنقدر از اشخاص تملق می‌گویند تا فردی که تا دیروز با شما می‌نشست، حرف می‌زد و بحث می‌کرد، حالا که وزیر شده، فکر می‎کند سوپرمن است! اصل ماجرا، عدم شایسته‌سالاری و نقصان در تعلیم و تربیت و بی‌فرهنگی است. اگر این موارد اصلاح نشود، کشور ما واقعاً ضرر می‌بیند. متاسفانه دانشگاهیان ما نیز این وضع ناهنجار آموزشی را قبول کرده‌اند و در سکوت به‌سر می‌برند. اگر یک نفر انتقاد کند و حرفی بزند او را بیرون می‌کنند، ولی اگر همه قاطع و صریح بگویند که این روش‌ها، درست نیست، اوضاع سر و سامان پیدا می‌کند.

به اعتقاد شما دانشگاهیان نیز دچار روزمرگی شده‌اند.
بله. دانشگاهیان فقط ناظر ابلاغ هستند. امروز می‌گویند دوره فوق‌لیسانس آموزشی یا پژوهشی یا مشترک داشته باشید و فردا آن را کنسل می‌کنند. امروز می‌گویند پیش‌دانشگاهی داشته باشید، فردا  پشیمان می‎شوند.
   این مسائل و معضلات در شورای‎عالی انقلاب فرهنگی مطرح می‌شود؟
آن‌قدر مسائل مختلف به آنجا می‌آید که این‎ها فراموش می‌شود، نهایتاً دو نفر درباره‌شان صحبت می‌کنند.

ولی کار کارشناسی انجام نمی‌شود.
انجام شده، ولی توسط افراد خاصی بوده است. به نظر من گاهی اوقات گستردگی لازم را نداشته و باید مشورت عام می‌شده است. هنگامی‌که شما در موضوعی با نخبگان مشورت می‎کنید، اگر کسی ایراد هم بگیرد که چرا این کار را کردید، می‌گویید اجماع نخبگان است و دیگر کسی نمی‌تواند حرفی بزند، ولی وقتی کسی به شما می‌گوید این ماده را بگنجانید، یکی دیگر می‌گوید آن ماده را نگنجانید، نتیجه کار مشخص است و مطلوب نیست.

اگر این روند ادامه یابد، آیا ما با یک فاجعه آکادمیک روبه‎رو خواهیم بود؟
صد در صد هم آکادمیک، هم علمی و هم دینی.   

نشانه‌هایی وجود دارد که این فاجعه اتفاق نخواهد افتاد؟
مسلمان که هرگز امیدش را از دست نمی‌دهد، قرآن کریم می‎فرماید: «لَا تَقْنَطُوا مِن رَّحْمَه اللَّهِ»،  هیچ وقت نباید ناامید شویم، چون اگر ناامید شویم، باید از خیرِ زندگی بگذریم. همواره باید امیدوار بود، ولی این وضعیت باید تغییر کند.

 بحران آموزشی‌ای که سیستم دانشگاهی ما با آن روبه‌روست، آثار و تبعات اجتماعی نیز دارد و صرفاً بر روند تولید علم تاثیر منفی نمی‌گذارد. ما جامعه جوان پویایی را داریم که در این وضعیت له می‌شوند و به سیستم راه پیدا نمی‌کنند تا خلاقیت و نبوغ خود را بروز دهند...
بله اگر وضع فعلی ادامه پیدا کند، این جوان‌ها از بین می‌روند. مافیا نمی‌گذارد آن‌ها رشد کنند و فقط کسی که نفوذ دارد، بلافاصله استخدام می‌شود. من شاهد بودم  دانشجویی  که در اینجا فوق‌العاده ممتاز بود و در خارج هم عالی کار کرد، در داخل کنار گذاشته شد و به‌جای او یک آدم متوسط را نشاندند. این اتفاقات مکرر دیده می‌شود و باید جلوی این‎ها گرفته شود. دانشکده‌های ما خودشان را همه کاره می‌دانند و هر کاری دلشان می‌خواهد انجام می‌دهند.

حتی درباره استادی پیشکسوت هم همینطور است. با اینکه دولت حاکم شعار می‌دهد که حامی اساتید دانشمند است، اما در عمل فقط از حامیان سیاسی خود حمایت می‌کند و به وضع دانشگاهیان رسیدگی ندارد...
من در جلسه شورای عالی انقلاب فرهنگی این موضوع را مطرح کردم که چرا وقتی یک استاد بازنشسته می‌شود، این‌قدر به او بی‌حرمتی می‌کنند؟ اتاقش را می‌گیرند و حتی اینترنتش را هم قطع می‌کنند! استادی در تبریز آزمایشگاه ساخته و اکنون که بازنشسته شده، او را به آزمایشگاه خودش راه نمی‌دهند! ما حتی از فرهنگستان علوم برایشان نامه فرستادیم، اما نامه برگشت خورد، زیرا گیرنده شناخته نشد. چرا باید با کسی که همه وقت و نیروی خود را در دانشگاه صرف کرده اینطور برخورد شود؟ تنها جوابی که در جلسه از آقای دکتر روحانی شنیدم، این بود که تبسم کرد و گفت: «در حوزه هم وقتی طلبه‌ای درسش تمام می‌شود، حجره‌اش را از او می‌گیرند.» این چه قیاس مع‌الفارقی است؟ دانشجو هم وقتی فارغ‌التحصیل می‌شود، دیگر در خوابگاه جایی ندارد. این چه ربطی به استادی دارد که همه عمر خود را صرف تعلیم و تربیت دانشجویان کرده است؟ این پاسخ نشان می‌دهد که حتی مسئولین رده بالای کشور هم نمی‎دانند چه فاجعه‎ای در حال رخ دادن است. 

در حالی‌که ایشان می‌گوید حقوقدان و دانشگاهی است...
دلم شکست و برای خودم متأسفم که چرا جواب دندان‌شکنی به ایشان ندادم

اکنون آن جواب دندان‌شکن را بدهید.
جواب من به ایشان «اظهار تأسف فوق‌العاده» در پاسخ به چنین مساله‌ مهمی است. 

رهبر انقلاب بارها به مسئولان تذکر داده‌اند که این روند آموزشی و خصوصاً وضع علوم انسانی را اصلاح کنند، اما به‌نظر می‌رسد در برخی موارد، رهنمودهای رهبری درست فهمیده نمی‌شود...
اتفاقاً در یک ملاقات خصوصی خدمت ایشان عرض کردم جنابعالی صحبت‌هایی می‌فرمایید، ولی متاسفانه توسط مسئولان فهمیده نمی‌شود و لوث می‌شود. مثلاً شما می‎فرمایید مهندسی فرهنگی، آنوقت مهندسین برای ما برنامه‌ریزی فرهنگی می‎کنند. ایشان فرمودند «علوم پایه» مثل سرمایه و مهندسی مانند پول توی جیبی است. ایشان نکات دقیقی مطرح می‌کنند، ولی در عمل به آن‎ها توجه نمی‌شود. متاسفانه برخی مسئولان حتی آن دغدغه‌ها را هدر هم می‌دهند، چون سطحی نگرند و همین سطحی‎نگری از مشکلات جامعه ماست. 

 «ریچارد داوکینز» یک کتاب الحادی می‌نویسد و در غرب صدها کتاب علیه آن نوشته می‌شود، اما در ایران کتاب داوکینز را ترجمه می‌کنیم و نقدهای آن ترجمه نمی‌شودبرای شما یک مثال روشن بزنم. هنگامی‌که رئیس MIT می‌بیند استادانش دارند از کیفیت برون‌دادهای MIT انتقاد می‌کنند، بلافاصله با علمای علوم انسانی مشورت می‌کند و دانشجوی مهندسی و علوم پایه را مجبور می‎کند، تعدادی دروس علوم انسانی را هم بگذراند.MIT از دانشگاه‌های درجه یک دنیاست، رئیس هوشمند این دانشگاه جلسه‌ای بین استادان مهندسی، علوم پایه و علوم انسانی برگزار کرد، بعد از آن تصمیم گرفتند که  دروس زیادی از علوم انسانی را به فهرست دروس مهندسی و علوم پایه اضافه کنند. دانشگاه MIT مرکز علوم انسانی و اجتماعی دارد، اما ما در اینجا می‌خواستیم یک بخش دانشکده علم دین و فلسفه راه بیندازیم، گفتند آقای وزیر فرمودند دانشکده مهندسی جای این حرف‌ها نیست. رئیس MIT مهندسی خوانده، ولی  وسیع‌ فکر می‌کند، اما ما خیلی باریک و سطحی نگاه می‎کنیم.

با چنین وزیری چه کار باید کرد؟
البته به نظر من سیاستمداران گناهکار نیستند، بلکه گناهکاران اصلی، اهل علم‎اند که سکوت پیشه کرده‎اند. اگر ده نفر مقاله بنویسند و بگویند این حرف درست نیست، شخص حساب کار دستش می‌آید، مقصر اصلی نخبگان هستند. آن‎ها باید بدانند در این زمینه متعهداند و مسئول، پس نباید سکوت کنند. مسئولیت اجتماعی به‌کلی فراموش شده است و همه می‎کوشند بار خودشان را ببندند، در حال حاضر همه در دانشگاه به فکر ترفیع درجه و مقام هستند.

من متوجه نمی‌شوم که چرا «شورای عالی انقلاب فرهنگی» با بودجه و امکانات و اختیاراتی که دارد، روند تحول در این وضع علمی و دانشگاهی را دگرگون نمی‌کند؟
درباره اصلاح این وضع، مصوباتی بوده، اما باید بر مصوبات نظارت وجود داشته باشد. شما حتی اگر بهترین مصوبه را هم تصویب کنید، اما قابل اجرا نباشد، یا به اندازه کافی افراد مناسب برای اجرای آن نداشته باشید، یا شرایط برای اجرای آن مهیا نباشد و مهمتر از همه نظارت کافی روی آن نشود، کار به نتیجه نمی‌رسد. شورای عالی انقلاب فرهنگی مصوبه‌های خوبی دارد، ولی باید نظارت شود که چند مصوبه اجرا شده و چند مصوبه اجرا نشده است. این شورا باید هر چند ماه یکبار جلساتی با دانشگاهیان داشته باشد و درددل دلسوختگان را بشنود. ممکن است آدم‌های مغرض هم بیایند و حرف بزنند، اما حداقل متوجه می‎شویم که چنین آدم‌هایی هم در دانشگاه وجود دارند.

به نظر شما مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی به‌فرض اینکه مطلوب باشند، تا چه حد قابل اجرا هستند؟
بعضی از مصوبات واقعاً قابل اجرا نیستند. وقتی قانونی را تصویب می‌کنید، «آدم‌ها» مجری آن هستند و منظور از «آدم‎ها» یعنی تیپ کارمندان فعلی که در دستگاه‌ها و ادارات پر شده‌اند. آیا این‎ها می‌توانند طرحی را اجرا کنند؟

∟ بوروکراسی دولتی که ضاهراً خودش فلج است و طبیعتاً نمی‌تواند این مصوبات را اجرا کند و تحولی به‌وجود آورد. اگر این بروکراسی مانع تحول نباشد، بس است...
بنابراین، باید فکر کنیم که حداقل مصوبات خوب برای اصلاح اوضاع با تاخیر اجرا شود، یعنی ابتدا برایش تمهیداتی را بچینند که مثلاً برای اجرای این طرح باید این تعداد افراد تربیت شوند و دست کم تا پنج سال دیگر 200 نفر آدم تعلیم دیده داشته باشیم که در سطح ایران پخش شوند و کاری را شروع کنند.

بنابراین سیستم نظارت شورای عالی انقلاب فرهنگی نیاز به بازنگری دارد. 
صددرصد.

باید به چه شکل در بیاید؟
این نظارت باید وسیع‌تر باشد و تعدادی از دانشگاهیان هم در آن حضور داشته باشند. باید یک عده از دانشگاهی‌هایی باشند که عضو شورا نیستند، آدم‌های موجه، جا افتاده و آگاه به محیط که وقتی می‌خواهند از دانشگاهی بازدید کنند و گزارش دهند با دید وسیع‌تری بروند و اطلاعات دقیقی جمع کنند. در زمان دکتر احمدی‌نژاد دو سه نفر را به دانشگاه می‌فرستادند، آن‌ها هم می‌رفتند و با افراد خاصی مصاحبه می‌کردند و حرف‌ها را به نفع رئیس دانشگاه می‌زدند! پس از آن ما گزارش مفصلی دادیم که این نظارت صحیح نیست و قضیه اصلاح شد. نظارت باید جامع باشد تا کسی به‎خاطر رفاقت نتواند نتایج را تغییر بدهد. همچنین باید وسیع باشد تا مشخص شود مصوبات چه اندازه در کشور اجرا می‌شود. 

 

عصر اندیشه، شماره 7، صفحه 90

تاریخ :

1394/10/12 12:34:00 عصر

نویسنده :

عصر اندیشه

کلیدواژه ها :

بی فرهنگی - مافیای دانشگاهی - علوم انسانی - علوم پایه - سیستم آموزشی - شورای عالی انقلاب فرهنگی

به اشتراک بگذارید :


نظرات : 0

ماهنامه عصر‌اندیشه شماره 10
دوشنبه , 02 مرداد 1396 , 23:11